erschienen in der Freitag | Nr. 51/52 | 21. Dezember 2017
Wie ist ein typischer Ossi und wie ein typischer Wessi? Ist Herkunft „vererbbar“? Und wie wichtig ist das alles noch für junge Menschen, die gesamtdeutsch aufgewachsen sind? Ein Streitgespräch über Werte und Lebensleistungen, Demokratie, Religion und Identitäten zwischen der „Ostfrau“ Daniela Dahn und dem „Westmann“ Micha Brumlik.
Wann haben Sie das letzte Mal Jägerschnitzel gegessen?
Daniela Dahn: Das habe ich schon zu DDR-Zeiten gemieden.
Micha Brumlik: Vor sieben, acht Jahren etwa.
Und was haben Sie da gegessen?
B: Rindfleisch mit einer Pilzsoße.
D: Panierte Jagdwurst mit einer geschmacklosen Tomatensoße und Makkaroni.
Hinter dieser ironischen Frage steckt eine ernsthafte: In welcher Situation haben Sie persönlich zuletzt gemerkt, dass Sie aus dem Westen beziehungsweise aus dem Osten kommen? Das Jägerschnitzel heißt zwar gleich, ist aber etwas völlig anderes.
D: Ich war in der vergangenen Woche im Museum Barberini in Potsdam. Dort wird gerade DDR-Kunst präsentiert, endlich mal anspruchsvoll. Trotzdem hatte ich das Gefühl, die Werke werden wohlwollend begutachtet wie die Kunst von fernen Exoten, die Deutung kam aus der wissenden, westlichen Sicht. . Und so habe ich mich etwas fremd gefühlt, obwohl es eine gutgemeinte und wichtige Geste ist.
B: Das letzte Mal habe ich nach der Bundestagswahl darüber nachgedacht. Ich habe mich angesichts der vergleichsweise hohen Wahlerfolgen der AfD in Sachsen und Sachsen-Anhalt gefragt, ob diese mit 40 Jahren SED-Diktatur zu tun haben könnten? Mit einem gewissen Mangel an Weltläufigkeit und demokratischem Freiheitsgedanken. Mir ist durchaus bewusst, dass die AfD ebenso in wohlhabenden, westdeutschen Regionen, etwa im Süden Baden-Württembergs starke Ergebnisse erzielt hat. Ich habe mich das trotzdem gefragt.
Ist die Bundesrepublik nach fast 30 Jahren deutscher Einheit immer noch geteilt?
D: Vieles ist zusammengewachsen und normaler geworden: Die Städte im Osten sind saniert, viele Menschen sind wohlhabender geworden, die Leute reisen selbstverständlich in der Welt herum, besuchen ihre dort studierenden Kinder. Trotzdem: Ich finde es interessant, dass Sie bei der Frage des starken AfD-Wahlergebnis die Ursachen zunächst allein in der DDR suchen und nicht auch in den vergangenen 25 Jahren. Da findet man nämlich einige Erklärungsmuster.
Welche?
D: Das Wahlergebnis offenbart die Fehler dieser Vereinigung. Ich kann nicht für alle Ostdeutschen sprechen, die sind nämlich, wie alle Menschen, höchst verschieden. Belegt ist, dass sich eine Mehrheit mit ihren spezifischen Erfahrungen und Kenntnissen nicht anerkannt fühlt.
Sie spielen auf die Studie der Uni Leipzig und des Mitteldeutschen Rundfunks „Wer beherrscht den Osten?“ an.
D: Und auf den Sachsenmonitor. Über 70 Prozent sagen da, es sei schwierig, eigene Rechte beim Staat durchzusetzen. Weil die eigenen Netzwerke in Führungspositionen und dort, wo es um Deutungshoheit geht, nicht ausreichend vertreten sind. Meines Erachtens spiegelt sich darin kein sozialer Frust, sondern ein kultureller und mentaler. Der hat sich bei der vergangenen Bundestagswahl entladen. Früher konnte man Protest zeigen, indem man die PDS wählte. Wenn man heute die Linkspartei wählt, ärgert man niemanden mehr, die Partei ist weitestgehend etabliert. Aber sein Kreuz bei der AfD zu machen, das ärgert.
B: Wie soll Lebensleistung denn anerkannt werden?
D: Ein Beispiel, das ich in meinem Buch „Wir bleiben hier oder Wem gehört der Osten“ 1994 beschrieben habe: Nach der Wende wurden aus dem Westen 2,2 Millionen Anträge auf Rückgabe von Wohn-Immobilien im Osten gestellt. Wenn man das mal hochrechnet, waren über acht Millionen Ostdeutsche von der Sorge betroffen, Häuser, Wohnungen oder Grundstücke räumen zu müssen. Obwohl sie nach DDR-Recht die Besitzer waren. Anträge von Ostlern im Westen waren nicht möglich, obwohl es auch solche Fälle gab. Damals hat der Gesetzgeber für einseitige Umverteilung gesorgt. Und eins ist klar: Wo kein Haben ist, da kein Sagen.
B: Ich verstehe immer noch nicht, wie Lebensleistung anerkannt werden sollte?
D: Manchmal hätte es genügt, nicht schikaniert zu werden. Es gab einen Uni-Rektor, der nach seinem Rauswurf Hausverbot bekam und die Uni-Bibliothek nicht mehr betreten durfte. Oder wie der einstige Wehrmachtsoffizier Rudolf Mühlfenzl …
… den früheren Rundfunkbeauftragten für die neuen Bundesländer, der das DDR-Fernsehen und die DDR-Hörfunksender abwickelte …
D: … Journalisten rausgeworfen hat, das war unvorstellbar. Es hat ein Telefon in einem leeren Raum gegeben, die Journalisten gingen da einzeln rein, nahmen den Hörer ab und Mühlfenzl sagte – angeblich wie Gottvater – einen Satz: Sie werden übernommen oder Sie werden nicht übernommen. Dann musste man auflegen und der nächste kam. Da war demütigend.
B: Dabei ist doch sicher auch wichtig, ob jemand hoher Parteikader war oder nicht?
D: Ja, denn die waren schon entlassen. Alle anderen mussten sich der Prozedur stellen.
Ich hätte mir etwas mehr Neugier auf Erprobtes gewünscht Die DDR war ja bekanntlich nicht sehr wohlhabend, trotzdem wurde viel Geld in den Containerverkehr auf der Schiene investiert, öffentliche Verkehrsmittel waren stark subventioniert. Es gab ein weltweit einzigartiges Krebsregister, das nun mühsam wieder eingeführt wird. Jetzt fordert die SPD eine Bürgerversicherung, die hatten wir längst. Der Westen konnte nicht aufhören zu siegen und hat einfach alles verschrottet, was da war.
Was hat das mit dem persönlichen Leben der Menschen zu tun?
D: Es war die Lebensleistung vieler Leute, die da verschrottet wurde. Auch aus den gravierenden Fehlern der DDR hat man nicht genug gelernt. Etwa aus der abwegigen Vorstellung, Geheimdienste müssten von ihren Bürgern sicherheitshalber sämtliche Daten haben. Auch ist man im Osten noch allergisch gegen staatsnahe Medien.
Was macht die Identität der Ostdeutschen aus?
D: Ich habe ein Problem mit dem Wort Identität, ich spreche lieber von Mentalität. Kaum ein Ostdeutscher war mit der DDR identisch. Überall wurde gemeckert, mal mehr, mal weniger öffentlich.
Merken Sie, dass Sie auf verschiedenen Seiten geboren worden sind? Spüren Sie, dass das Teil Ihrer Identität oder Mentalität ist?
B: Ich bin froh, dass es mir erspart geblieben ist, dass meine Eltern in die DDR gegangen sind. Und ja, ich habe eine westliche Identität. Ich bin ein selbstbewusster Bürger der Bundesrepublik Deutschland.
D: Ich wollte immer schon in einer Demokratie leben, aber nie im Kapitalismus. Insofern bin ich mit sehr gemischten Gefühlen in die Einheit gegangen, und die sind bis heute nicht weniger geworden. Es ist mir nicht wichtig, eine bestimmte Mentalität zu haben. Ich würde viel lieber die Erfahrung machen, dass wir uns alle dem Gemeinwohl verpflichtet fühlen. Trotzdem merke ich, dass manche Prägungen dauerhaft sind.
Zum Beispiel?
D: Nirgends auf der Welt gibt es anteilmäßig so viele Atheisten wie in Ostdeutschland.
B: Furchtbar.
D: Nein, ganz wunderbar.
B: Das ist ein Verlust an kulturellem Wissen.
D: Genau das Klischee habe ich erwartet: Immer diese Atheisten, die keine Kultur und keine Werte haben. Selbst im Realsozialismus wurde versucht, eine Kultur zu schaffen: Internationale Solidarität, Glaube an Menschlichkeit, Vernunft, soziale Gleichheit. Man muss nicht in jedem Fall auf christliche oder jüdische Werte zurückgreifen. Es gab auch in der Arbeiterbewegung Werte, die völlig in Ordnung sind.
B: Wer wollte denn das bestreiten?
D: Dann sprechen Sie doch der anderen Seite nicht Kulturlosigkeit zu.
B: Ich rede von einem Verlust an kulturellem Wissen. Man kann beispielsweise mittelalterliche Kunst und Kultur nicht verstehen, wenn man keine Ahnung von der Glaubensgeschichte hat.
D: Natürlich gehört das Wissen über biblische Geschichte und Religionen zur Allgemeinbildung. Wie gut, dass das heute im Ethik-Unterricht gelehrt wird. Ich bin glücklicherweise diesbezüglich nicht ganz unwissend aufgewachsen. Es gibt aber auch die Theorie, dass ein gewisses Nichtbetroffensein von sektenhaften Feindseligkeiten Vorteile mit sich bringt. Der erbitterte Streit darüber, wer nun der richtige Messias war oder ob mit ihm noch zu rechnen ist, lässt Atheisten ziemlich kalt. Einige Wissenschaftler sehen darin einen der Gründe, weshalb der Antisemitismus in der DDR und auch heute in Ostdeutschland deutlich geringer war und ist als in Westdeutschland.
B: Ich halte es für keinen Zufall, dass die stärksten Kritiker der SED-Diktatur aus den Kirchen in der DDR kamen.
D: Ja, aus der Kirche und aus der SED selbst. Von da kam Insiderwissen über die Strukturen, denken Sie an Bahro, Hawemann, Löst. Viele Kritiker waren geschasste Genossen. Als junge Autorin habe ich viel in Kirchen gelesen, es gab da keine Berührungsängste. Ich habe den moralischen Rigorismus, der von den Kirchenleuten kam, weitgehend übernommen. Die zehn Gebote habe ich akzeptiert. Und doch gab es immer den Versuch, den religiösen Regeln atheistische, säkulare Gebote entgegen zu setzen. Das muss kein Widerspruch sein.
Herr Brumlik, hat die in Ihren Augen religiöse Kulturlosigkeit der Ostdeutschen ein Demokratiedefizit zur Folge?
B: Die Ostdeutschen hatten noch viel weniger Gelegenheit, westlich parlamentarische Demokratie zu erleben als die Westdeutschen. Betrachten wir nur mal die vergangenen hundert Jahre: Da gibt es so etwas wie Demokratie im Jahr 1919, das hält bis 1933. Es folgen 12 Jahre Nazidiktatur, und im Osten schließlich 40 Jahre SED-Diktatur. Dann kann man fragen: Wo soll Demokratieverständnis denn herkommen?
Im Westen sind ehemalige Nazis Richter und Hochschullehrer geworden.
B: Gewiss, wir hatten immer wieder solche Fälle, auch in großen Parteien, vor allem bei CDU und CSU gab es nicht wenige frühere Nationalsozialisten. Aber es gab immer so etwas wie eine Öffentlichkeit, die das angeprangert und dagegen gekämpft hat.
Sind die Ostdeutschen zu doof für Demokratie, Frau Dahn?
D: Sie glauben nicht ernsthaft, dass ich Ja sage? In der Wendezeit haben wir erlebt, wie sich viele Menschen für mehr Demokratie engagiert haben. Sie wollten sich stärker einbringen, das Geschehen direkt beeinflussen. Es gab die allseits bekannten Montagsdemos, überall Runde Tische, von unten wurde nach oben weitergegeben, was man sich wünschte. Und das alles ohne Gewalt. Da waren hunderttausende Leute in einer politisch reifen Weise aktiv. Darüber staunten wir selber. Bald kam es aber zur Desillusionierung: Die Hoffnung, sich weiterhin einzubringen zu können, schwand. Die Gewalt ging nicht mehr vom Volke aus. Das führte letztlich zu einem Nationalismus der Deklassierten, das zeigen die Wahlerfolge der AfD.
B: Da kann ich nur sagen: Diese Leute haben das Wesen der parlamentarischen Demokratie nicht verstanden. Etwas Besseres haben wir nicht. Um mit Brecht zu sprechen: Das sind die „Mühen der Ebene“. Jeder Mann und jede Frau kann in politische Parteien eintreten, in Ortsräte gehen, in Kommunalparlamente.
D: In den ersten Jahren nach der Wiedervereinigung habe ich mich als Verfassungspatriotin bezeichnet. Damals fand ich, dass unser Problem eher zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit lag. Bis ich irgendwann merkte, dass das Hauptversprechen des Grundgesetzes schlicht nicht erfüllt wird.
B: Nämlich?
D: Alle Gewalt geht vom Volke aus.
B: Im Rahmen der repräsentativen Demokratie – mehr heißt das nicht. Mehr soll das auch gar nicht bedeuten.
D: Dann antworte ich ebenfalls mit Brecht: Es wird immer nur so viel Vernunft produziert, wie zur Aufrechterhaltung bestehender Zustände nötig ist. Das hat etwas sehr Affirmatives. Das Parlament macht nicht das, was die Wähler ihm aufgetragen haben. Zum Beispiel sind 80 Prozent der Menschen gegen Kriegseinsätze. Das Parlament beschließt sie trotzdem. Ebenso das Umwandeln von Wohnungen und öffentlichen Gütern in Privateigentum.
B: Den Kapitalismus werden wir nicht abschaffen.
D: Wir sind weit gekommen, ja, wir sind ein reiches Land. Aber wir sind auch weit darin gekommen, die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer werden zu lassen. Vor allem international. Und wenn Sie sagen, dass die Frust- und Wutbürger die Demokratie nicht verstanden haben, dann ist das arrogant. Vielleicht haben sie sie nur zu gut verstanden.
B: Sämtliche Alternativen zum Kapitalismus haben sich als schlimmer erwiesen.
D: Das muss ja nicht so bleiben. Warum haben denn die sogenannten Volksparteien so viel Vertrauen verloren? Entweder gelingt es, die Leute wieder einzubinden und sozialen Ausgleich zu schaffen, oder wir erleben einen weiteren Rechtsruck. Ich glaube, dass es im Osten stärkere, durch die Erfahrungen der Wende bedingte Verlustängste gibt. Und das Gefühl: Wir sind immer noch Bürger zweiter Klasse.
B: Das ist doch ein Generationenphänomen. Stimmen Sie mir zu, dass eine Generation gebildeter junger Menschen aus Ostdeutschland diese Aberkennung nicht mehr so stark wahrnimmt?
D: Für sich selber sicher, aber nicht für die Geschichtsschreibung. Eine aktuelle Umfrage zeigt, dass 70 Prozent der ostdeutschen Schüler sagen, die DDR war kein Unrechtsstaat. Im Westen sagen das nur 20 Prozent der Gleichaltrigen.
Ist Identität – oder Mentalität – sozial vererbbar?
D: Prägungen aus dem Elternhaus werden übergeben. Das eher osteuropäische Feiern, das Datschenwesen, ein gewisser Zusammenhalt in den Betrieben. Gleichzeitig beobachte ich eine Angleichung unter jungen Leuten: Sie hören dieselbe Musik, leben in WG´s, reisen gemeinsam, da macht es keinen Unterschied mehr, woher jemand kommt.
B: Das gab es alles bei uns auch. Ich sehe da keine Differenz.
Ist der Unterschied möglicherweise der, dass die DDR einem immer sagte: Wir wollen dich, wir brauchen dich, du bist uns etwas schuldig. Im Westen hat der Staat einen weitgehend in Ruhe gelassen, jede und jeder machte sein individuelles Ding.
D: Jede Gesellschaft hat ihr Disziplinierungsmodell. In der DDR war das die Ideologie. Und im Westen ist das der finanzkonforme Arbeitsmarkt. Ich glaube, dass die verhaltensprägende Kraft des Kapitalismus ungeheuerlich ist.
Wie meinen Sie das?
D: In der DDR konnte niemand entlassen werden, außer man wurde straffällig. Also sah man in den Kollegen nicht so stark Konkurrenten. Das wirkte bis ins Privatleben. Ich beobachte, dass Ostdeutsche heute noch einen größeren Freundeskreis haben als Westdeutsche. Vielleicht ist das Zufall, vielleicht nicht.
Dem widerspricht eine Studie des Zentrums für Sozialforschung in Halle von 2014. Danach empfindet eine Mehrheit der Ostdeutschen die Wiedervereinigung als Vorteil für Ostdeutschland. 70 Prozent der Ostdeutschen sagen sogar, dass heute die Chancen für den persönlichen Aufstieg größer sind.
D: Das ist doch sehr schön. Aber kein Widerspruch. Ich erinnere mich an einen Kollegen, der nach der Wende sagte, die Ostdeutschen müssten jetzt durch den Windkanal.
Was meinte er damit?
D: Marktförmig werden. In der DDR haben sich Ostdeutsche in politischen Anpassungstaktiken geübt, heute müssen sie sich marktpolitisch anpassen.
Was ist schlimmer?
D: Eine Leitungsposition in der DDR war schon deshalb nicht immer erstrebenswert, weil der Unterschied in den Gehältern zwischen Chef und Untergebenen nicht so hoch war wie heute. Und je höher man stieg, umso weniger Spielraum hatte man politisch.
Karriere war im Osten nicht attraktiv?
D: Nicht so attraktiv wie heute. Heute trifft das nicht mehr zu, heute haben sich die Ostdeutschen diesbezüglich vermutlich auf westliche Denkmuster eingestellt.
Der Theologe, SPD- und Linksparteipolitiker Edelbert Richter hat mal gesagt, der Osten wurde nach dem Mauerfall verwestlicht, weil die Menschen die Marktwirtschaft lernen mussten. Und jetzt würde der Westen verostlicht, weil die Menschen in unsicheren Zeichen nach dem starken Staat rufen. Richtig?
B: Ich finde nicht. Der westdeutsche Sozialstaat hat bis in die 80er Jahre hinein sehr gut funktioniert, die sogenannte soziale Marktwirtschaft mit Kündigungsschutz und Rente und so weiter. Ist das verostlicht? Nein.
D: Vielleicht hat es so gut funktioniert, weil es die Systemkonkurrenz gab.
B: Einiges spricht dafür.
Mit Kanzlerin Angela Merkel und dem früheren Bundespräsidenten Joachim Gauck hatte die Bundesrepublik zwei Ostdeutsche an der Spitze. Warum erfahren gerade die beiden so viel Hass und Ablehnung?
D: Gauck war nicht der Bürgerrechtler, als der er sich ausgegeben hat. Als Chef der Stasi-Unterlagenbehörde hat er mit dazu beigetragen, dass sich die Sicht auf die DDR verengte: Die DDR vor allem als Stasi-Staat. Die Behörde hat nach Analyse der Akten herausgefunden, dass nur zwei Prozent der DDR-Leute für die Stasi gearbeitet haben. 98 Prozent hatten also nichts mit ihr zu tun. Und trotzdem war das Vertrauen der Mehrheit in diese Behörde gering. Weil die meisten wussten, dass Biografien instrumentalisiert werden konnten. Als Bundespräsident hat er den Mächtigen keine unbequemen Fragen gestellt.
Und Merkel?
D: Merkel wurde nicht gehasst – bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie die Flüchtenden ins Land gelassen hat. Unabhängig davon hat sie sich nicht wirklich mit ostdeutschen Interessen profiliert. Sie ist eine gesamtdeutsche Kanzlerin.
B: Das ist ihre Aufgabe.
D: Ja, natürlich. Sie hätte trotzdem dann und wann offener sein können für den Frust der Leute.
Wann wird die Ost-West-Herkunft keine Rolle mehr spielen?
B: In der vierten Generation, bei jenen Menschen, die in den vergangenen zwei, drei Jahren geboren worden sind. Sagen wir also mal, 2030 bis 2035 wird das keine Rolle mehr spielen.
D: Sie wird keine Rolle mehr spielen, wenn die Lebensverhältnisse in Ost und West tatsächlich angeglichen sind. Noch heute kann sich Ostdeutschland wirtschaftlich nicht selbstständig tragen, es ist nach wie vor in hohem Maße subventionsbedürftig. Auch wenn drei Viertel der Ostdeutschen mit ihrer persönlichen materiellen Situation zufrieden sind, muss man wissen, dass das ein alimentierter Wohlstand ist. Vielleicht wird das auch zum Dauerzustand. Auf jeden Fall dauert es noch mehrere Generationen.
Können Sie sich vorstellen, dass es 2040, wenn Ost-West-Identität keine Rolle mehr spielen, eine Identität gibt, die Europa heißt?
B: Das kann ich nicht. Aber was ich heute feststelle, ist, dass wir ein Land sind, in dem bereits ein Viertel der Bevölkerung Migrationshintergrund hat. Ich glaube dass uns diese Entwicklung sehr viel stärker beeinflussen wird, als wir uns das heute vorstellen können.
D: Ich denke, dass es diese Europa-Mentalität gibt. Ich jedenfalls fühle mich als Europäerin.
Wir haben einen starken Zustrom von Menschen mit Migrationshintergrund und damit einer anderen Identität. Werden wir irgendwann ein Europa mit vielen verschiedenen Identitäten haben? Was wiederum ebenfalls identitätsstiftend ist?
D: Ja, die Vielfalt als Identität. Wenn man sie als Bereicherung erfährt. Ich glaube, dass die Schwäche des heutigen Europas ihren Konstruktionsfehler offenbart. . Es gab eine Währungsunion, aber keine Sozialunion. Ja die Währungsunion hat die Abhängigkeit der schwächeren Länder vertieft, weil sie ihnen die finanzielle Souveränität genommen hat. Deshalb stoßen heute nationale Interessen aufeinander. Um das zu ändern müsste grundsätzlich die Struktur geändert werden.
Was meinen Sie konkret?
D: Es ist eine Schande für Europa, dass für die Bankenrettung zwanzig Mal mehr Geld ausgegeben wurde als für Flüchtlingsintegration.
B: Da stimme ich Ihnen zu. Um mit einem bösen Zitat des Historikers Hans-Ulrich Wehler zu enden. Er sagte: „In einigen Jahren wird die DDR nur eine Fußnote der deutschen Geschichte gewesen sein.“ Aber manchmal steht in den Fußnoten ja das Interessanteste drin.